Στις συγκρούσεις των οικοδόμων το ‘65 με την αστυνομία στα Ιουλιανά, στον παράνομο αντιδικτατορικό αγώνα, στην εξέγερση του Πολυτεχνείου το ‘73, στο κίνημα του εργοστασιακού συνδικαλισμού. Στη συνέντευξη που ακολουθεί απαντά σε ερωτήσεις, που έχουν να κάνουν με την πραγματικότητα που έχει διαμορφωθεί στο πολιτικό και κοινωνικό γίγνεσθαι, από το πρώτο μνημόνιο το 2010 και πέρα.
Μετά από τρία χρόνια μνημονίων και ισοπέδωσης εργασιακών κοινωνικών και ανθρώπινων δικαιωμάτων ο λαός παραμένει παθητικός έχοντας ίσως εναποθέσει τις ελπίδες του στα κόμματα της αντιπολίτευσης χωρίς να συμμετέχει μαζικά σε συλλογικές διαδικασίες από κάτω. Πώς μπορεί να εξηγηθεί αυτό;
Σήμερα πράγματι υπάρχει μια ύφεση στους αγώνες, ωστόσο την περασμένη τριετία υπήρξαν βίαιες αντιδράσεις σε κάποιες περιπτώσεις είχαμε πραγματικές συγκρούσεις. Τελικά οι αντιδράσεις κορυφώθηκαν με το λεγόμενο κίνημα των αγανακτισμένων στις πλατείες που αμφισβήτησε και την πιο «ιερή ιδέα», την υπόσταση του κράτους. Ποιός δε θυμάται τα γεγονότα στην παρέλαση στη Θεσσαλονίκη;
Παρόλα αυτά τα μέτρα πέρασαν όχι γιατί ο κόσμος παραπλανήθηκε από τα κόμματα και τα συνδικάτα αλλά αντίθετα γιατί δεν τα πίστεψε, είδε σε αντίθεση με τους πολιτικούς ότι είχε δύο επιλογές, την ελεγχόμενη, ή την ανεξέλεγκτη χρεοκοπία. Η ταξική τους κατάσταση τους οδήγησε, έστω και σιωπηλά, στην πρώτη επιλογή ελπίζοντας να κρατήσουν κάποια από τα κεκτημένα τους.
Αυτό το κύμα πέρασε ένα άλλο εγκυμονείται, σ’ αυτό, αν ο βασικός κορμός είναι οι άνεργοι και νεολαία, οι πραγματικοί κολασμένοι της Γης τα πράγματα θα πάρουν άλλη τροπή.
Το κράτος δείχνει με ολοένα αυξανόμενη ένταση, το άγριο κατασταλτικό του πρόσωπο (βασανισμοί κρατουμένων, επιθέσεις σε καταλήψεις και αυτοοργανωμένους χώρους, στοχοποίηση και τρομοκρατία σε κάθε αντιστεκόμενο κομμάτι της κοινωνίας) χρησιμοποιώντας τακτικές που πολλοί συγκρίνουν με της χούντας, υπάρχουν αναλογίες; και αν ναι ποιες;
Είναι από τις λίγες στιγμές που με κάνει κάποιος να γελώ. Αυτό συμβαίνει όταν ακούω τον Δένδια, τον Άδωνη ή κάποιον άλλο να μιλά ότι το κράτος, δηλαδή το ελληνικό κράτος, θα επιβάλλει τη βούληση του, στο γαλατικό χωριό της Χαλκιδικής. Μου θυμίζουν ένα κινηματογραφικό έργο, το ποντίκι που βρυχάται. Αφού οδήγησαν τη χώρα στη χρεοκοπία, το αποτέλεσμα είναι να μην έχουν πόρους για την αστυνομία και το στρατό. Για να διατηρήσουν τις φυγόκεντρες τάσεις στο εσωτερικό, που θα πάρουν απρόσμενες διαστάσεις, θα χρειαστεί να καταφύγουν σε κυανόκρανους. Οι ίδιοι οδηγούν τη χώρα σε διάλυση.
Όσο για τους εξωτερικούς κινδύνους, δε χρειάζεται να επιτεθεί κάποιος με όπλα αρκεί να αγοράσει ομόλογα και να επικαλεστεί το αγγλικό δίκαιο. Μπορεί να κατακτήσει οτιδήποτε μέσα στη χώρα.
Βέβαια το κράτος προσπαθεί να αμυνθεί, για να διασωθεί θα πρέπει να βρει χρήματα να ισοσκελίσει τον ισολογισμό πως όμως; Θα πάρει τα σπίτια από εκατοντάδες οικογένειες; θα κλείσει στη φυλακή χιλιάδες χρεοφειλέτες; Δεν μπορεί, γι αυτό χτυπάει στα τυφλά όποιον αδύνατο βρει για να δείξει ότι ακόμη έχει τη δύναμη να επιβάλλεται, έτσι πολλά μέτρα είναι πιο σκληρά από τ’ αντίστοιχα της χούντας. Στη χούντα για παράδειγμα ήταν αδιανόητη μία ανάκριση σαν αυτή που έκανε ο Διώτης στον Ευαγγελισμό.
Ποια μπορεί να είναι η απάντηση του κινήματος στην άνοδο της επιρροής του φασισμού και του νεοναζισμού στη νεολαία και τα λαϊκά στρώματα ;
Είναι άλλο πράγμα οι φασιστικές συμμορίες και άλλο ο φασισμός σαν ιδεολογία και πολιτική δύναμη. Μια συμμορία μπορείς να την αντιμετωπίσεις με τα ίδια μέσα, την πολιτική της επιρροή όμως όχι. Το κεντρικό σημείο της φασιστικής πολιτικής είναι ο ρατσισμός, η άνοδος της επιρροής σημαίνει ότι ένα μέρος της ελληνικής κοινωνίας είναι ρατσιστικό, στο ρατσιστικό αυτό μπλοκ υπάρχουν αντιφάσεις. Αγρότες και άλλα μικροαστικά στρώματα θέλουν τους μετανάστες σαν δούλους, μερικοί εργαζόμενοι τους πιστεύουν ότι τους κλέβουν τη δουλειά, άλλοι γιατί νιώθουν ανασφάλεια. Την κατάσταση αυτή τη μεγαλοποιούν τα Μ.Μ.Ε. Ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας έχει προσβληθεί από μια αρρώστια που θα κάνει τον κύκλο της. Με το να εκδηλωθεί σαν πολιτική τάση θα συναντήσει τα πραγματικά προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας που δεν είναι οι μετανάστες. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι οι μετανάστες θα διωχτούν ή θα φύγουν μόνοι τους, κάτι που είναι αδύνατο να συμβεί βέβαια, η ανεργία, η φτώχεια και η εξαθλίωση θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν, ο φασισμός από την ταξική του φύση θα στραφεί και πάλι ενάντια στους εξαθλιωμένους.
Το ανησυχητικό δεν είναι η επιρροή στα μίζερα μικροαστικά στρώματα αλλά στη νεολαία. Η προβολή του γυμνασμένου άντρα που καθαρίζει με τα μπράτσα του, επηρεάζει ένα μεγάλο μέρος της νεολαίας. Σ’ αυτό βοηθά η προβολή των πολεμικών παιχνιδιών. Σίγουρα στον υπεράνθρωπο με σήμα τη σβάστικα δεν θα προβάλουμε κάποιον με το άλφα στο κύκλο, ή το σφυροδρέπανο αλλά το να συνδεθούμε με την αντιφασιστική μας παράδοση. Το πραγματικό «αντριλίκι» δεν είναι να δέρνεις έναν ανήμπορο μετανάστη, αλλά να μη γονατίζεις μπροστά σε μια πανίσχυρη εξουσία.
Καλά όλα αυτά αλλά οι πράξεις μετράνε πιο πολύ, στις φασιστικές προκλήσεις πρέπει να σηκώσουμε το γάντι!
Έχουν σημειωθεί καταλήψεις μέσων παραγωγής από αυτοοργανωμένες κολεκτίβες ποια είναι η γνώμη σου;
Έχω πει και έχω γράψει πολλές φορές ότι οι επιχειρήσεις που κλείνουν ανήκουν πια στη κοινωνία και πρέπει οι εργαζόμενοι να τις καταλαμβάνουν και να συνεχίσουν τη λειτουργία τους προς όφελος της κοινωνίας. Το ζήτημα όμως δεν είναι απλό, τα προβλήματα που συναντούν είναι πάρα πολλά. Δεν θα αναφερθώ στη δικιά μου άμεση εμπειρία φτωχή έτσι κι αλλιώς ούτε μια έμμεση από την Αργεντινή, αλλά στην περίπτωση ενός ιστορικού παραδείγματος, την κατάληψη της Fiat το 1926 που οδηγήθηκε σε αδιέξοδο. Η γνώμη μου είναι, ότι για να κρατηθούν αυτές οι κολεκτίβες, πρέπει να ιδωθούν σαν κομμάτια μιας πορείας σε ένα εναλλακτικό τρόπο παραγωγής. Αυτό όμως όχι με κάποιο σχέδιο από τα πάνω, αλλά με επιτροπές εργαζομένων και άλλων κοινωνικών ομάδων που εμπλέκονται με την παραγωγή ή την κατανάλωση.
Το θέμα αυτό δεν μπορεί να εξαντληθεί εδώ, οι ίδιοι οι εργαζόμενοι όταν βρεθούν σε μια τέτοια διαδικασία, αναπτύσσουν πρωτοβουλίες που πράγματι εκπλήσσουν.
Να προσθέσω και κάτι ακόμα. Αυτή η πρακτική μας φέρνει σε πλεονεκτική θέση απέναντι στους φασίστες που ποτέ δε θα διανοηθούν να στραφούν ενάντια στο ιερό δικαίωμα της ατομικής ιδιοκτησίας.
Ποια είναι η γνώμη σου για τις ένοπλες επαναστατικές οργανώσεις που δραστηριοποιούνται τα τελευταία χρόνια;
Νομίζω ότι έχω πει και έχω γράψει αρκετά γύρω από το θέμα αυτό, λίγα μόνο λόγια: όταν σε μία χώρα οργιάζει η κρατική και παρακρατική βία και ακόμα και τα ίδια τα στελέχη τους τρώνε καρπαζιές και κάθονται σαν κότες, τότε κανείς δεν μπορεί και δεν πρέπει, να εμποδίσει κάποιους ευαίσθητους νεαρούς να απαντήσουν με τον ίδιο τρόπο. Αυτό βέβαια, δεν μ’ εμποδίζει να πω τη γνώμη μου. Η κρίση είναι πολύ πιθανό να οδηγήσει σε πολεμικές ή εμφυλιακές συρράξεις, για αυτό είναι φρόνιμο να προετοιμάζεται κανείς, έστω και αν σιχαίνεται τον πόλεμο όπως εγώ που τον έχω ζήσει. Ωστόσο ο πόλεμος που είναι συνέχεια της πολιτικής με άλλα μέσα βέβαια, προϋποθέτει την πολιτική που κατά τους ειδικούς αποτελεί τα εφτά δέκατα έναντι της καθαρά στρατιωτικής τέχνης.